Обама та Меркель несуть відповідальність за те, що зараз відбувається в Україні – Володимир Фесенко

У вівторок, 29 листопада, у Бухаресті стартував дводенний саміт міністрів закордонних справ НАТО, де і публічно, і на кулуарному рівні активно обговорювалася пов'язана путінською Росією повномасштабна та цинічна, по суті, війна проти нашої країни. В Альянсі констатують, що для повного припинення бойових дій потрібен дипломатичний шлях, проте час для того, щоб ставати на його стежку поки не настав. Різні чутки про комунікації з Кремлем і про те, що Захід до них нібито правдами-неправдами підштовхує Україну жодних відбитків та підтверджень не знайшли, а відомий своєю однойменною формулою президент Німеччини Франк-Вальтер Штайнмаєр і зовсім категорично констатував, що переговори про перемир'я офіційний Київ не потрібні. Коли ж і за яких обставин вітчизняна влада та іноземні союзники зійдуться у тому, що переговорний плід повністю дозрів? Це та інші актуальні питання Lenta.UA адресувала відомому політологові, керівнику центру прикладних політичних досліджень «Пента» Володимиру Фесенку.

- Як ви вважаєте, чому, незважаючи на те, що неможливість будь-яких переговорів саме з чинним вищим керівництвом Росії закріплена документально на рівні РНБО, деякі наші іноземні союзники перманентно та вельми наполегливо «качають» цю тему в інформаційному просторі?

- Почнемо з того, що цю тему, як ви кажете, «качають» не лише Макрон, Ердоган чи друзі Путіна типу Берлусконі, які часто звучать у цьому контексті. Про неправильність категоричності відмови від переговорів і, скажімо так, негнучкості нам говорять і американці. Це – з одного боку. З іншого боку, насправді переговори є. Наприклад, переговори про обмін полоненими та зернові угоди. Що ж до переговорів безпосередньо про війну, є такий відомий вислів: «Never say never» (ніколи не говори ніколи — ред.). Саме про це нам коректно нагадують союзники, бо категорична відмова від переговорів багатьох у світі лякає і, як це не парадоксально, працює проти нас. Чому? Насамперед тому, що Путін це використовує за повною програмою, заявляючи, що РФ, мовляв, готова до переговорів, а ось Україна їх не хоче, відсікаючи на корені. Це, на жаль, працює проти нас у країнах так званого третього світу, принагідно створюючи додаткові ризики ескалації та неконтрольованого розвитку війни. До речі, зауважте, що побажань до нас йти на переговори з Росією за її умов немає. Той самий Макрон заявляє таке: «Я є прихильником переговорів, але ці переговори з РФ відбуватимуться після відповідного рішення України та на її умовах».

- Коли і за яких, власне, умов може наступити цей переговорний час «Х»?

- Сценарії тут можливі різні. Поганий варіант - це коли війна зайде в глухий кут: зберігається військова рівновага, жодна зі сторін не може перемогти, витрачаються ресурси, губляться людські життя і таке інше. У такій ситуації виникає необхідність припинити війну хоча б шляхом чітко не визначеного у термінах, проте встановлення режиму припинення вогню. Саме так завершилася Корейська війна. І не лише Корейська, просто це найвідоміший приклад.

Оптимістичний для нас варіант — коли українські військові виходять на межі 91-го року. Та й усе, після цього війна закінчується за допомогою припинення бойових дій, що може бути оформлене за допомогою відповідних домовленостей між військовими. Це два крайні варіанти, проте цілком можуть мати місце й інші конфігурації.

– Наприклад.

– Наприклад, ми виходимо на адміністративний кордон із Кримом. У такому разі йтиметься про військову операцію з сотнями тисяч жертв і, не дай Боже, використанням ядерної зброї проти України. Питання: рухатися далі з такими ризиками чи взяти паузу?

Якщо ж говорити загалом, то питання переговорів та припинення вогню — це питання насамперед тактики. Це не принесе мир, проте переговорний інструмент цілком успішно може використовуватися в певних обставинах.

- Назвіть, будь ласка, як наочний приклад хоча б кілька таких обставин.

– Ключових обставин є дві. Перше – це ризик використання проти України ядерної зброї, чого дуже побоюються наші західні партнери. Друге – практично повна руйнація енергетичної системи нашої країни.

- Різнопланових ризиків насправді вистачає з головою, проте питання у тому, як сприймуть чи сприймуть у принципі громадяни України ймовірний крок офіційного Києва назустріч переговорам із Кремлем?

- Тут дуже важливо відзначити, що зараз чітко спостерігається громадське неприйняття не переговорів як таких, а миру на умовах Російської Федерації. Але річ у тому, що мир між Україною та Росією — системний, юридично оформлений у перспективі, неможливий взагалі, тому що позиції та інтереси обох держав на сьогодні є абсолютно несумісними.

Росія не збирається віддавати нам анексовані території, тому що за мірками РФ у їхній країні це буде сприйнято як державна зрада. Вони ж «включили» ці території до складу Росії та їх віддача у їхньому ж розумінні – не просто поразка, а капітуляція. Тобто Росія не піде на це офіційно незалежно від того, хто перебуватиме при владі: Путін чи хтось інший. Ми ж зі свого боку не можемо погодитись на те, щоб визнати хоча б частину незаконно анексованих наших територій складовими РФ. Внаслідок цього виникає глухий кут. Таким чином, предмета для мирного компромісу між Україною та Росією наразі взагалі не існує.

Я не військовий експерт, але керуючись непрямими ознаками можу сказати, який мій прогноз. Найближчим часом — не тут і одразу, а взимку/навесні Україна та особливо Росія спробують остаточно вирішити долю цієї війни саме військовим шляхом. Повномасштабна війна може припинитися, коли ми виходимо на умовний рубіж 24 лютого, або повністю звільняємо всі окуповані території. Але знову ж таки, це все необхідно буде чітко оформити військовою угодою про припинення вогню.

- Але все ж таки чудово розуміють, що будь-якої угоди з РФ не стоять паперу, на якому вона написана…

- Це дуже популярна теза, але я наведу вам два конкретні приклади, коли домовленості з Росією так-сяк, але виконуються. По-перше, практично виконуються домовленості про обмін полоненими. Причому особливо зазначу, вони навіть обміняли «азовців», над якими міг бути в РФ зрозуміло який «суд» і з якими термінами. По-друге, виконується так звана зернова угода, що також важливо.

Що ж до безпосередньої угоди про війну, то необхідно усвідомлювати, що будь-який договір про припинення вогню — це не мир і залежно від обставин ризик відновлення війни зберігатиметься. Якщо, наприклад, ми вийдемо на умовні кордони 24 лютого, не звільнивши Криму і частина Донбасу, безумовно, в українському суспільстві пануватиме величезне незадоволення. Але я все ж таки ризикну припустити, що значна частина громадян це сприйме і в нас це сприйматиметься не повною, але відносною перемогою.

- Цікаво, а як саме цей сценарій сприймуть у Росії, адже за такого розкладу їх «спецоперація» накриється відомим мідним посудом?

- З високою часткою ймовірності (до 90%) це в РФ буде сприйнято як поразка, що на прогнозному рівні приблизно 60 відсотків може викликати серйозну, можливо, навіть системну політичну кризу в Росії. Тобто агресія, яка зараз спрямована проти України, перейде всередину РФ і тоді приватні армії Пригожина і Кадирова можуть воювати вже не в Україні, а безпосередньо всередині Російської Федерації. Чи влаштовує нас такий сценарій? Думаю що так. Але якщо не буде потужної ресурсної, військово-технічної та економічної підтримки з боку наших західних партнерів, ми не те, що перемогти, вижити не зможемо.

- Які перспективи цієї підтримки в умовах дефіциту партнерів зброї та посилених економічних викликів?

- Я думаю, що як мінімум рік ця підтримка зберігатиметься і в тому, щоб не дати Україні програти цю війну, є повний консенсус усіх західних країн (за винятком хіба що сусідньої Угорщини).

- США за всіма параметрами є ключовим нашим союзником щодо підтримки. Чи збережеться така сама лінія?

- Збережеться і в цьому немає жодних сумнівів. Консенсус щодо необхідності підтримки України має більшість (не кажу, що всі поголовно) республіканці та більшість демократів, серед яких також є гнила група в особі послідовників Обами та лівого «крила». Але, як би там не було, більшість республіканців та абсолютна більшість демократів підтримують Україну і питання про те, щоб не дати нам програти, — базовий інтерес Сполучених Штатів. Навіть Трамп, коли був президентом, змушений був зважати на цей базовий національний інтерес США, хоча війна тоді ще не була повномасштабною. До речі, нагадаю, що за часів президентства Обами ми не мали летального озброєння, тому він, як і Меркель, несе величезну відповідальність за проблему 2014 року в Україні. Але сьогодні щодо військової та іншої підтримки консенсус у США є. Однак у випадку, якщо війна затягнеться ще на рік і більше, нам уже не просто рекомендуватимуть як зараз, а реально примушувати до переговорів про припинення вогню.

- Чим зумовлені ці терміни і таймінг до включення умовної кнопки «переговорний примус»?

- Тут діятиме відразу кілька факторів: певна втома від війни західних еліт, а також обмеженість ресурсів – фінансових та військово-технічних. Навіть зараз, до речі, у наших партнерів уже не вистачає окремих видів озброєння та боєприпасів, бо ніхто не готувався до такої війни. Тобто вже сьогодні є певні проблеми з поставками, а через рік, зрозуміло, їх буде на порядок більше, хоч і запускається військове виробництво.

Крім того, не слід забувати про те, що 2024-го відбудуться президентські вибори в США і наприкінці наступного року вже стартує праймериз, тому запит на мир буде потужнішим, ніж зараз, коли має місце хіба що прелюдія. А далі буде реальний тиск на нас, щоб ми пішли на якісь переговори, зокрема про припинення вогню в тому чи іншому форматі.

Словом, хід бойових дій навесні-літом 2023 року, плюс вибори в США та низку інших, дрібніших чинників сумарно визначатимуть подальшу тактику того, що робити далі з цією війною. Саме зараз саме Путін хоче «заморозки» війни для того, щоб використовувати цю паузу для накопичення сил і коштів.

- Штайнмаєр під час нещодавнього візиту до Києва через повітряну тривогу посидів майже дві години у бомбосховищі. Але, як-то кажуть, не німецьким керівництвом єдиним — аналогічно «відпочивали» в українській столиці й інші високопоставлені гості. Як ви вважаєте, чинник присутності іноземних лідерів безпосередньо в Україні та бачення на все, що відбувається, впливає на їхню політику в плані підтримки нашої країни?

- Безумовно, впливає і на нашу користь. Але загалом ситуація дуже мінлива. У нас раніше, давайте згадаємо, виникали образи, мовляв, як же так, що за 2-3 місяці після початку війни інформаційний інтерес до неї став знижуватися і про неї забувають. Ні, насправді не забувають, проте війна стала, вибачте, щоденною практикою, інформаційними буднями. У цьому руслі все й надалі розвиватиметься. Тобто не йдеться про втому від війни в повному розумінні цього слова. Йдеться про сприйняття війни як ризику. І чим ближче країна до України – тим сильніше цей ризик сприйматиметься.

У нас, до речі, так само було всередині країни. Війну на Донбасі у 2017-2018 роках не те, щоб забули у всій країні, але це була війна у телевізорі. І, знаєте, у цьому контексті, гадаю, дуже поширеною серед частини суспільства незабаром буде думка, що заради припинення бойових дій та збереження країни можна небагато, скажімо так, відставити на майбутнє повернення Криму. Я говорю це, чудово розуміючи, що ризикую піддатися шквалу критики.