Паніка через коронавирус пов'язана з тим, що українці прекрасно знають, що таке наше МОЗ - Семен Глузман

Сьогодні в Україну з Піднебесної, яка в останні тижні більш відома як «батьківщина» горезвісного коронавируса, після тривалої евакуаційної епопеї, повернулися 48 наших співгромадян і 29 іноземців. Повернення не обійшлося без пригод... Літак, перш ніж близько полудня четверга, 20 лютого, приземлитися в харківському аеропорту, зробив 35 кіл над Україною і сідав на дозаправку в Києві.

А українці, тим часом, через те, що влада спочатку засекретила, в якому саме місті буде проходити карантин у прибулих з КНР громадян, встановлюють блокпости і приносять шини під будівлі медустанов. Лікарні не готові: там не працюють вентиляції і немає ізоляції, у лікарів немає захисту. Такі основні гасла людей, які вийшли на акції протесту під Львовом, на Тернопільщині та Полтавщині.

«Українець завжди залишається українцем. Тимчасове перебування в Ухані або еміграція в Канаду не робить його чужим для своєї країни. Розумію: стара політика протягом десятків років робила звичним ділити українців на «правильних» і «неправильних». Але ця епоха закінчилася. Ми будемо боротися за кожного українця, який потрапив у біду, - де б він не знаходився. Рятувати, евакуювати, обмінювати. Україна не буде здавати своїх. Такий буде державна політика - я це гарантую. Але такою ж має бути і реакція суспільства - і я на це дуже сподіваюся», - заявив, коментуючи близько евакуаційні пристрасті президент Володимир Зеленський.

Про реакцію суспільства на повернення українців з «вірусного» Китаю і дії влади, які цілком могли стати першопричиною загальнодержавної істерії, Lenta.UA поговорила з відомим психіатром, дисидентом і громадським діячем Семеном Глузманом.

- Як би ви оцінили в загальному, скажімо так, неоднозначну реакцію українців на повернення співвітчизників з КНР? У одних паніка на межі істерії, у інших відразу до перших...

- А як повинні реагувати люди, якщо президент заявляє, що ніякі лікарні в країні не закриваються і взагалі - українці нічогісінько не розуміють в медреформу? Ми обговорювали це з колегами і прийшли до одного висновку: Зеленському брешуть так, як не брехали нікому, цинічно користуючись його некомпетентністю.

Президент зайнятий насамперед Путіним, внутрішньою політикою він практично не займається і те, що він сказав - про нібито про незакриття лікарень - це його очевидна поразка, і якщо так триватиме, це буде дуже погано.

Я точно знаю про те, що закриті багато лікарень і місця, де утримують хворих на туберкульоз. Про це пишуть, говорять, а президент як папуга повторює: немає, нічого ніде не закрита. Ну, не закриті, так не закриті... та й погода сьогодні просто чудова - 22 градуси зі знаком плюс в тіні.

Чи може так президент поводитися? Виявляється, може, а це значить, що він приречений. Я за нього голосував і вже зараз бачу, що він не досидить до кінця терміну, якщо він не змінить своє ставлення до кадрової політики.

- А до комунікаційної? У істеричній історії з коронавірусів, через яку «на вухах» сьогодні стоїть вся країна, далеко не останню роль зіграла відверто провальна комунікація влади з власним народом. Якщо це взагалі, звичайно, можна назвати комунікацією...

- Так, дійсно, я впевнений, що реакція людей на повернення співгромадян з Китаю - це, в тому числі, червона картка для влади. Можна по-різному ставитися до ситуації, але я вважаю, що люди так реагують не тому, що вони негідники і сволочі, не думають про свого ближнього. Вони так реагують, тому що вони прекрасно знають, що таке українське МОЗ.

Я можу сказати вам під запис не все, що мені відомо, щоб не сіяти зайвий раз паніку, але скажу одне: Україна не готова ні до корона-, ні до якогось іншого вірусу. У нас зруйнована вся інфраструктура, наші лікарі їдуть закордон... Дякую пані Супрун, вона тут дуже постаралася, хоча і до неї були ті ще умільці.

- Президент Зеленський, коментуючи близько евакуаційні пристрасті, заявив, що спроби перекрити траси, блокувати госпіталі, не пустити громадян України в Україну - це демонстрація не найкращою чорти характеру збірного образу рядового українця. Чи згодні?

- Частково. Був би повністю згоден, якби він це говорив, дивлячись живим людям в очі. Але справа в тому, що він боїться людей. Подивіться, як він дає інтерв'ю? Те на велосипеді, то на пробіжці, то в «Теслі» якійсь... Це все свідчить про те, що він нас боїться. Він - людина, яка звикла до сцени і який багато років, спілкуючись із залом для глядачів, займався комунікацією. Він не боїться Макрона, інших політиків, але боїться нас і це насправді жахливо.

- А може бути, боїться не стільки нас, скільки свисту, який одного разу може прозвучати замість оплесків або просто схвальних кивків?

- І це теж, безумовно. Але я ж готовий йому аплодувати, проте це треба заслуговувати. А сьогодні в медичному світі абсолютно зрозуміло, що ніяких зрушень в позитивну сторону в нашій сфері чекати не доводиться. Одного разу, ну дуже відомі лікарі з ім'ям говорили президенту: «Давайте, зустрінемося, ми вам пояснимо, що насправді відбувається в медицині». Відповідь, хіба що в кілька різних варіаціях, був один: «Ну, що ви, я ж в цьому нічого не розумію». В принципі, це цілком нормально, він і не повинен в цьому розуміти, але у нього повинні бути, як мінімум, нормальні радники. А у нас головний стратег - Міша Радуцький (нардеп від «Слуги народу», засновник клініки «Борис» - Ред.). Ну, такого дурдому ще не було.

- Чому, як ви вважаєте, глобальну тему війни на Донбасі блискавично витіснив на десятий план питання евакуації кількох десятків українців з Китаю, які пройшли перевірку і не є хворими?

- Скажу свою правду, як вона є. Переконаний, що сьогодні для нас головна проблема не Донецьк і Луганськ - це все одно не вирішити найближчим часом, на це підуть роки. Це не означає, що про це треба забути, кинути там людей і так далі. Я про інше. Про те, що зараз набагато важливіше для керівництва країни повинна бути внутрішня політика, а вони не хочуть цим займатися, віддаючи все на відкуп випадковим людям. Я не кажу про психіатрію, окей. Але, люди добрі - туберкульоз, це ж більш ніж серйозно. Ні... йому (президенту - Ред.) сказали, що лікарні та інші установи не закрили і він це повторює як мантру щодня.

Знаєте, буквально днями я отримав лист від колеги з Англії. У нас до цього було листування і я дуже похмуро відповів на його останнє послання. Це досить близька мені людина, психіатр, набагато молодший за мене, і я навіть приклався до його долі колись, щоб він зробив кар'єру в Англії. Так ось, цей серйозний, грамотний і порядна людина, родом з України, написав мені: «Я кілька разів зустрічався з пані Супрун і намагався їй пояснити, що якщо вона хоче зробити щось хороше конкретно в психіатрії, вона повинна працювати з такими людьми як ви». І так по кожній сфері, де є авторитетні професіонали. Вона йому жодного разу нічого не відповіла. Це - наочний приклад ставлення влади до подій: сьогоднішньої і вчорашньої в особі Супрун. Мені, до речі, за її «подвиги» на міністерському посту запропонували подати на неї заяву в Генпрокуратуру. Я спочатку було загорівся, бо вона дійсно повинна пройти через в'язницю і відповісти за те, що творила, займаючи високий пост, але я прекрасно розумію, що американці її не віддадуть.

Тут неважливо, знала вона чи ні, які кричущі фінансові та інші порушення відбувалися за її керівництва МОЗ. Ми не це повинні обговорювати, а то, як ми в принципі могли докотитися до такої кадрової політики на вищому управлінському рівні.

І, до речі кажучи, панічна ситуація з коронавірусів - це ж продовження великого «вчення» Супрун, дотримання її «безцінним» радам в Facebook. Я цього раніше не говорив, але зараз, коли вже на сто відсотків ясно, що наші люди прилітають з Китаю, скажу. Чесно кажучи, я б на їх місці залишався в КНР, тому що там є гарантія надання якісної медичної допомоги, а тут, крім брехні нічого немає і не буде. Якщо, не доведи Господи, доведеться перехворіти, то там врятували б, а у нас... м'яко кажучи, не впевнений.

І взагалі, давайте, будемо відверті: у нас практично немає апаратури з діагностики. І це навіть, правда дуже обережно, визнала Скалецька (Зоряна Скалецька - міністр охорони здоров'я України - Ред.). Вона назвала якусь невелику цифру, кажучи про тестових апаратах. Але ж на самій-то справі у нас ні фіга немає! У нас навіть санітарно-епідеміологічної служби немає. Вибачте, але ці наївні поради, дискусії в площині: носіть маски - не носіть маски... Це все смішно, оскільки ті маски, які нам продають, є вірусопроніцаемимі. Якщо є, припустимо, холерний вібріон або чумні бактерії, не повинно бути навіть відкритої кватирки.

- До речі, коли лікар-епідеміолог сказав те ж саме в прямому ефірі одного з телеканалів, його потім висміяли в соцмережах за цю саму кватирку.

- А я розповім про відкриту кватирку. Колись в Україні приїжджав на той момент сенатор Обама з групою американських колег. Вони відвідали один з наших інститутів, в якому в радянські часи займалися бактеріями, але не зброєю, а антіоружіем. Ну, група конгресменів, сенаторів, зайшла туди, і наш професор щось почав їм розповідати. Обама, майбутній президент Сполучених Штатів, озирнувшись і нікому нічого не кажучи, підійшов до вікна і спокійно, без всяких емоцій, закрив кватирку. Ось це ми і є. Адже не лаборант ж винен і не професор. Де, питається, вентиляція, де це все?! Так, ми жебраки, але у нас дуже багато багатих людей, з яких спокійнісінько - без шуму і пилу можна зібрати гроші на життєво необхідні для країни речі. І вони не те, щоб дали, вони б в черзі стояли, якби президент поводився інакше, і вони його боялися. А мені, люди яким я схильний довіряти, розповідають, що вони над ним сміються. Він може ображатися, але навіть я його не боюся, ну так а Ахметов - і поготів.

- Оточення, до речі кажучи, подейкують, теж сміється іноді.

- І це насправді зовсім не дивно, тому що Зеленський оточив себе гешефтмахерами (спритний, виверткий ділок - Ред.) З нульовим інтелектуальним змістом.

Зараз я можу про це сказати публічно, оскільки людина вже пішов з посади. Так ось, особисто я пропонував Богдану (Андрій Богдан - екс-глава президентського Офісу - Ред.) створити при президенті громадську раду з серйозних фахівців для того, щоб президент міг з кимось порадитися по суті, а не по формі. Рада, куди б увійшли досвідчені економісти, юристи, соціологи і так далі. У нас є такі люди в кожній галузі, і ми знаємо їх імена.

Я також дуже просив Богдана, щоб при міністерстві охорони здоров'я була створена невелика медична рада, куди б увійшли, знову ж таки - не тільки медики, а й соціологи, юристи. І, до речі, я виступав і виступаю за те, щоб главою МОЗ був юрист. Може, це мій гріх, але я кажу абсолютно щиро: лікар повинен лікувати хворого, а систему він не повинен і не може вилікувати. Чому саме юрист? Тому що в цьому зруйнованому до кінця міністерстві однією з ключових проблем є повна відсутність будь-яких юридичних процедур.

Я перші про це говорю: коли призначили мою знайому Зоряну на пост міністра охорони здоров'я, вона мені зателефонувала і запитала: «Чи будете мені допомагати?». Я відповів: мовляв, звичайно, буду. Але як, скажіть, як їй допомогти, якщо Радуцький, відповідаючи щось комусь про МОЗ, порадив дещо дещо куди засунути глибше, тому що, мовляв, Зоряна - «залізно» його людина, а міністерство під ним?

Радуцький - зараз головний наглядач з охорони здоров'я. За Порошенка таким смотрящим був Березенко, який ніякого відношення до охорони здоров'я не мав. Але, тим не менш, у нього були інші і дуже важливі характеристики: мама і тато - лікарі. Якщо Зеленський не одумається і також халатно буде ставитися до кадрової політики, у нього все буде дуже погано і, напевно, дуже скоро.

- До речі, а ви так і не сказали, що вам відповів Андрій Богдан щодо пропозиції про створення громадської ради при президенті.

- По суті, нічого, все якось зам'ялася. До речі, він сам вийшов на мене, сказав, мовляв, Семен Фішелевич, ми вас читаємо і дуже уважно. Я йому відповів... Але хто такий Богдан для мене? Він був рупором для людей і вухом для президента. Мені, до речі, кажуть, що президент, незважаючи на те, що він людина дуже ранима і чутлива, читає мої гидоти і я цьому дуже радий. Але все одно, насправді все дуже сумно і печально в нашій державі. Колись я боровся з КДБ, за що отримав свої десять років, а зараз я борюся зі своєю державою, з президентом, який нічого не чує.

- Ви самі собі суперечите. З одного боку, говорите, що президенту брешуть на кожному кроці, з іншого, стверджуєте, що він читає соцмережі, в тому числі і ваш аккаунт в Facebook. Тобто, він не може бути в інформаційному вакуумі за визначенням.

- Не може, і я не знаю, з чим пов'язана його позиція. Можливо, у нього зобов'язання перед кимось...

Наприклад, з приводу Петра Олексійовича, я думаю, що є переконливе прохання Заходу, не чіпати його. Хоча, насправді можна і потрібно було його трошки поганяти, бо знахабнів хлопець зовсім вже. Але Петя - Петром, ладно - однак я не вірю, що Зеленському хтось дає вказівки закривати психіатричні лікарні і тубдиспансери в країні.

Я знаю на 100%, тому що мені про це говорила людина, який вхожий до Зеленському. Чи не до його лівим, правим і якимось там ще «руках», а саме до нього. Так ось. Президенту не один і навіть не десять разів говорили: «Поміняйте людей». Він завжди відповідає однією фразою: «У мене інших немає». Ну, як немає?! Це ж презирство до власного народу.

При цьому всі люди, які його близько знають, регулярно спілкуються з ним, в один голос говорять, що він дуже щира, зовсім не корумпована людина, яка дійсно хоче допомогти країні і про який ніхто злого слова не може сказати. Але є одне але. На будь-яку пропозицію про те, що, мовляв, давайте міняти оточення, він відповідає, що у нього інших немає.

Ну, звичайно, «95 Квартал» не гумовий, але в країні ще, слава Богу, достатньо фахівців. До речі, про них. Буквально на днях пив чай з одним з дуже відомих і високопрофесійних економістів нашої країни. Так ось, ця людина мені сказала наступне: «Семен Фішелевич, ми стоїмо буквально на краю економічної прірви, і ми вже зовсім скоро туди впадемо». Ось тоді вже нам точно ніякі коронавіруси не будуть страшні.

- Не факт. Паніка і навіть істерія навколо евакуації здорових - не заражених вірусом українців з Китаю показує зворотне.

- Так, але... У мене немає автомобіля і я кожен день їжджу в метро, тролейбусах, трамваях, автобусах і я дуже точно відчуваю настрої людей, які, до речі, не носять маски. Не носять, але чомусь закотили істерію. Питається, чому? Та тому що вони розуміють, що МОЗ України живе не заради них, а проти них. Це зовсім інший страх, який не має відношення до вірусу як такого, і це страшніше і темніше ночі.

- Але ж темніше за все перед світанком?

- Світанок буде сумним. Держави Україна може не стати, але країна все-таки залишиться. Цей економіст, з яким я пив чай і про який розповів вам раніше, сказав мені, що у нас є два сценарії: або ми стаємо Білоруссю - начебто незалежною, але поряд зрозуміло з ким, або ми просто входимо в Росію. Третього немає. А, повертаючись до початку нашої бесіди, хотів би відзначити, що у мене є інформація про те, що Єврокомісія хоче позбавити нас безвіза. Знаєте через що? Через туберкульоз, проблему якого у нас пустили на самоплив.

Наталія Ромашова