Ариэль Бульштейн: Будущее Украины - не только выстоять, но и стать новым центром безопасности Европы

Израиль и Украина уже много лет живут в условиях войны. Какие главные уроки украинцы и израильтяне могут вынести из опыта друг друга?

Прежде всего я бы кое-что уточнил. Израиль живет в условиях борьбы за свое существование не несколько лет, а с 1948 года - со дня провозглашения независимости. Если быть точным, то даже раньше, поскольку арабские силы пытались помешать созданию еврейского государства задолго до этого.

За это время мы накопили значительный опыт. С одной стороны - как защищать себя каждый день, а не только в теории. С другой - как оставаться демократическим государством с сильной экономикой и высоким уровнем жизни даже в условиях постоянной угрозы.

Наверное, именно этот баланс является нашим самым уникальным опытом. Я не знаю другой страны, которая десятилетиями жила бы так: в одной руке - автомат, в другой - книга. И не только метафорически, но и буквально.

В то же время Украине тоже есть чем поделиться с Израилем. Вы столкнулись с беспрецедентной агрессией крупного государства, обладающего серьезным военным, экономическим и политическим потенциалом. То, что Украина смогла выстоять, а затем перейти от сдерживания к контрударам и даже атакам по военным объектам в глубине российской территории, заслуживает самого внимательного изучения.

Какой израильский опыт сегодня может быть наиболее полезен для Украины?

Самое главное - это общественный дух. В Израиле не нужна принудительная мобилизация, чтобы люди брали в руки оружие и шли защищать свою страну.

После нападения ХАМАС 7 октября 2023 года израильтяне, находившиеся за границей, буквально штурмовали аэропорты, пытаясь вернуться домой. Молодые люди, путешествовавшие по Латинской Америке или Азии, умоляли посадить их на любой рейс в Израиль, чтобы вернуться и воевать.

Такой дух не возникает за один день. Его формировали поколениями. И это, пожалуй, самый ценный актив Израиля - важнее армии, разведки или технологий.

Россия и Иран сегодня активно сотрудничают в военной сфере. Насколько опасен этот союз для Украины, Израиля и мира?

Это очень опасный союз для всех. Иран ведет войну против Израиля фактически с 1979 года, когда к власти пришел исламистский режим, который открыто провозгласил своей целью уничтожение еврейского государства.

Сначала они действовали через террористические организации - ХАМАС, «Хезболлу» и другие структуры. Позже перешли к открытым атакам ракетами и беспилотниками. Именно теми «Шахедами», которыми сегодня Россия атакует украинские города.

Когда иранская угроза сочетается с возможностями Российской Федерации, это создает угрозу не только для наших государств, но и для международной безопасности в целом.

На мой взгляд, Украина осознала опасность Ирана довольно поздно - лишь после того, как на ее территорию начали падать иранские беспилотники. До этого Израиль неоднократно предупреждал о рисках сотрудничества с таким режимом.

В Украине часто задают вопрос: почему Израиль не оказывает Киеву масштабную военную помощь? Может ли эта политика измениться?

Нужно понимать, что Израиль прежде всего направляет свои военные ресурсы на собственную защиту. После 7 октября мы фактически оказались в состоянии войны сразу на нескольких фронтах. Поэтому вполне естественно, что главным приоритетом остается безопасность наших граждан.

Вместе с тем Израиль оказывал и продолжает оказывать Украине гуманитарную помощь.

Одновременно мы хотели бы видеть большую политическую поддержку со стороны Украины в вопросах, касающихся Израиля. Особенно после того, как мы сами стали жертвами масштабной террористической атаки.

Какой главный урок Израиля в вопросе переговоров с агрессором?

Очень простой: агрессивные тоталитарные идеологии нельзя умиротворить уступками. На протяжении своей истории Израиль неоднократно шел на территориальные компромиссы. И каждый раз это заканчивалось одинаково: наши противники использовали полученные территории как плацдарм для новых атак.

Поэтому я не люблю давать советы Украине. Это ваша страна и ваше решение. Но могу сказать одно: история показывает, что уступки агрессору не приносят мира. Они лишь откладывают следующий этап конфликта.

Возвращение Дональда Трампа в Белый дом вызвало много дискуссий в Украине. Как его политика может повлиять на поддержку союзников США?

Здесь я понимаю, что израильский взгляд может отличаться от взгляда многих украинцев. С точки зрения Израиля Дональд Трамп был одним из самых дружественных нашей стране президентов США.

Для него союз с Израилем является не только политическим, но и ценностным. Он видит Израиль как небольшое демократическое государство, которое способно защищать себя, развивать экономику и технологии даже в условиях постоянных угроз.

Кроме того, Израиль - это союзник, который не только получает помощь, но и сам вносит вклад в общую безопасность. Такие отношения Трамп ценит.

И здесь я позволю себе одну мысль для украинцев. Союзнические отношения не могут быть односторонними. Невозможно только получать поддержку. Необходимо также инвестировать в отношения, демонстрировать солидарность с союзниками в вопросах, которые важны для них.

Украина стремится вступить в НАТО. Станет ли членство в Альянсе реальностью после завершения войны?

Я не знаю ответа на этот вопрос. Его должны решать сама Украина и государства-члены Альянса. Израиль не входит в НАТО и традиционно придерживается другого подхода. Мы всегда исходили из того, что самой надежной гарантией безопасности является собственная способность защитить себя.

Безусловно, НАТО - это мощный механизм коллективной обороны. Но любой союз также означает определенную зависимость от решений других государств.

Израиль всегда стремился сохранять возможность действовать самостоятельно, даже имея самых лучших союзников.

После нападения ХАМАС 7 октября многие украинцы увидели параллели между действиями террористов и методами России. Согласны ли вы с такими сравнениями?

Безусловно, мы видим схожую жестокость, схожее пренебрежение человеческой жизнью и международными нормами. В обоих случаях речь идет о попытке уничтожить свободу и суверенитет другого народа. Вместе с тем хочу подчеркнуть: для Израиля эта борьба началась не 7 октября 2023 года. Мы сталкиваемся с подобной агрессией уже многие десятилетия.

Интересно и то, что Россия остается одной из немногих стран мира, которая после событий 7 октября продолжает поддерживать контакты с представителями ХАМАС. Это тоже о многом говорит.

Какой вы видите роль Украины в новой системе международной безопасности после завершения войны?

Нет никаких сомнений, что Украина уже сегодня накопила огромный военный опыт. Вы продемонстрировали способность адаптироваться к новым условиям войны, использовать технологии, компенсировать нехватку ресурсов инновациями и менять правила игры на поле боя. После завершения войны Украина может стать одним из самых влиятельных игроков в сфере безопасности в Европе.

Но вместе с этим возникает вопрос ценностей. Если Украина претендует на роль лидера, она должна не только отстаивать собственные интересы, но и занимать четкую моральную позицию по глобальным вызовам.

Если заглянуть на десять лет вперед, что станет самым большим вызовом для демократического мира - агрессия авторитарных государств или внутренний кризис демократии?

Самым опасным является сочетание этих двух факторов. С одной стороны, мы видим агрессивные тоталитарные режимы, стремящиеся изменить мировой порядок силой. Это Россия, Иран и другие авторитарные государства.

С другой стороны, существуют внутренние проблемы демократических обществ. Часть западного мира утратила способность распознавать угрозы на ранней стадии.

Мы уже видели это в истории с нацистской Германией. Видим это сегодня в отношении исламского фундаментализма. Видели это и накануне полномасштабного вторжения России в Украину.

Слишком многие на Западе убеждены, что любую проблему можно решить переговорами или компромиссом. К сожалению, история доказывает, что это работает далеко не всегда.

Во время своего выступления в Одессе вы провели параллели между Украиной и Израилем. Какой главный урок украинцы могут перенять у израильтян?

Не терять благодарности союзникам, но и не попадать в зависимость от чужой помощи. Мы благодарны партнерам, но израильская история научила нас очень важной вещи: никто не будет защищать твою страну так, как ты сам. Союзники могут меняться. Политические интересы могут меняться. Правительства могут меняться.

Поэтому государство должно строить собственную армию, собственную оборонную промышленность, собственные силы безопасности и собственную систему сдерживания. Именно это позволяет сохранять независимость.

Какой должна быть роль Украины в новой архитектуре европейской безопасности?

Если Украина успешно завершит эту войну и сохранит свою государственность, она получит уникальный опыт, которого сегодня нет у большинства европейских стран. 

Украинцы знают, что такое реальная угроза. Знают, что такое война. Знают, как выглядит агрессор.

Поэтому Украина может стать государством, которое поможет Европе лучше распознавать угрозы будущего и реагировать на них раньше, чем это происходило до сих пор.

Сегодня многие западные общества живут в относительном комфорте и не всегда осознают масштабы опасностей, существующих в мире.

Украина такого права на иллюзии уже не имеет. Именно поэтому ее голос в вопросах безопасности после войны.